„TO JEST TAK, JAKBY KTOŚ NIE TYLKO TORTUROWAŁ TWOJE DZIECKO, ALE KAZAŁ CI NA TO PATRZEĆ” – PIOTR JACOŃ

Dla swoich córek stara się być takim ojcem, jakiego sam chciałby mieć. Tego, jak nim być, nauczyła go mama. Dziś, tak jak ona, jest zwolennikiem rodzicielstwa towarzyszącego. Wyznaje zasadę: towarzyszenie, a nie zawłaszczenie. Idzie krok za córkami. W łatwiejszych i ekstremalnie trudnych chwilach. Wspiera. Kocha. Jest. Bez względu na wszystko. O tym, jak to jest być rodzicem transpłciowego dziecka, z czym musi mierzyć się jego córka i jak ważna jest zwykła uważność człowieka – Piotr Jacoń, dziennikarz TVN24, autor reportażu “Wszystko o moim dziecku” i książki “My, trans”. 

“Dla Wiktorii. Tata” – dedykacja, która pojawiła się na końcu Twojego reportażu “Wszystko o moim dziecku”. Nie każdy zauważył. Kilka miesięcy później ukazała się “Replika”. Z Tobą na okładce. Ta nie pozostawiała już wątpliwości… Mam wrażenie, że właśnie wtedy nazwisko Jacoń było odmieniane przez wszystkie przypadki, we wszystkich możliwych mediach. I te nagłówki: “Piotr Jacoń z TVN24 ma transpłciową córkę”. Byłeś na to przygotowany? Byliście?

Skala zaskoczyła chyba nas wszystkich. Na etapie przygotowywania reportażu byłem wręcz przekonany, że nigdy nie będę opowiadał o swojej córce. Wiedziałem, że – owszem – będę korzystał ze swojego doświadczenia i jeszcze bardziej otwartej wrażliwości na ten temat, ale to, co nasze prywatne, zostanie nasze prywatne. Wiadomość, jaką napisał do mnie naczelny “Repliki”, dała nam do myślenia. Pomyśleliśmy wtedy, że jeżeli mamy cokolwiek powiedzieć, to właśnie “Replika” jest odpowiednią przestrzenią do tego. Wtedy zmieniałem też trochę swoje podejście do naszej historii. Kiedy rozmawiałem z bohaterkami reportażu, autentycznie znajdowałem w nich taki nowy rodzaj postawy wobec tego tematu. Uświadomiłem sobie, że jestem w dokładnie takiej samej sytuacji, jak one. One też mają swoją prywatną historię, a mimo to decydują się, żeby jakiś obcy facet przyjechał z kamerą i jeszcze coś z tym zrobił. Pomyślałem wtedy, że skoro one miały w sobie taki rodzaj determinacji i odwagi, dlaczego ja mam jej nie mieć. Udzielając wywiadu “Replice”, miałem to poczucie, że udzielam go dość niszowemu pismu. Nagle zaczęły dzwonić do mnie telefony. Przyznam, że nawet przegapiliśmy premierę tego wywiadu i dowiedziałem się o nim z SMS-a, którego dostałem od kogoś z gratulacjami. To uruchomiło już całą machinę. Było oczekiwanie, że będę powtarzał to, co zostało już powiedziane. Uznaliśmy jednak, że to, co już się ukazało, jest na tyle mocne, że nie ma sensu tego multiplikować. 

I nastała chwila ciszy. Aż do premiery książki “My, trans”. Piotrze, ale zanim o niej porozmawiamy, chciałabym jeszcze wrócić do wspomnianego wywiadu i zapytać Cię, czy mieliście jakieś wątpliwości, co do tego czy warto? Czy warto dzielić się Waszą prywatnością? Rozumiem, że tutaj zielone światło musiała dać Wiktoria.

Przyzwolenie Wiktorii było kluczowe. To ja byłem na okładce “Repliki” i to ja udzielałem wywiadu, ale tak naprawdę outowałem JĄ. A czy mieliśmy wątpliwości? Całe mnóstwo. Najmniejsze chyba dotyczące tego, czy warto. Jeśli się czegoś baliśmy, to takiego zwyczajnego hejtu. 

Nie było hejtu. Było inaczej. 

Pamiętam telefon, który odebrałem 1 czerwca 2021 roku. Wtedy, gdy ukazał się wywiad i zorientowałem się, że jest on już czytany. Że zaczyna żyć swoim życiem. W tym momencie zdałem sobie też sprawę, że w ogóle nie uprzedziłem swoich szefów o takim wywiadzie. Wysiadłem z pociągu w Warszawie, jechałem już taksówką do pracy, kiedy odebrałem telefon od naczelnego TVN24. Zapytał, jak się czuję. Zapytał dokładnie o to, o co Ty mnie teraz pytasz – czy zrobiliśmy sobie taki teoretyczny bilans zysków i strat. Czy zastanawialiśmy się nad tym, czy warto? Ale jak miałem zrobić taki bilans? Nie byłem w stanie przewidzieć, jaki będzie tego oddźwięk. Ale musiałem być pewny tego, co chcę powiedzieć. Usłyszałem wtedy od naczelnego: “miej świadomość, że zawsze staniemy po Twojej stronie”. Takie poczucie, że stoi za mną cała stacja było mega wspierające. 

Piotrze, zadam Ci teraz trudne pytanie. Ale rozmawiamy na temat, który nie jest łatwy, więc… Gdybym zapytała Cię, jakim jesteś ojcem, to co byś powiedział?

Powiedziałbym, że staram się być takim ojcem, jakiego sam chciałbym mieć. A nigdy nie miałem. Myślę, że bardziej chodzi tu o taką postawę… Wiesz, w książce jest dedykacja… 

Jest piękna dedykacja. 

Dedykacja dla moich dziewczyn – dla Magdy, mojej żony, i córek. Zaczyna się od mojej mamy: “Mojej Mamie, która nauczyła mnie być ojcem”. Nauczyła mnie być ojcem, nie dlatego, że tak sobie wymyśliła, ale ona reprezentowała i reprezentuje taki typ rodzicielstwa, które jest rodzicielstwem towarzyszącym. Zawsze wiedziałem, że ona będzie obok. Nawet gdybym popełniał błędy, ona zawsze będzie mnie wspierała. Że jeśli już coś niewłaściwego zrobię, to ona nie przekreśli mnie, a tylko to, co złego zrobiłem. I że zawsze da mi ogromną przestrzeń. Takie towarzyszenie, a nie zawłaszczenie. Szeroko otwarte ramiona, a nie mocny uścisk. Pamiętam taką scenę, która teraz wydaje mi się symboliczna. Znakomicie oddaje ten typ rodzicielstwa. Pamiętam, jak byłem w pierwszej klasie podstawówki. Mieszkaliśmy w Sopocie. Do szkoły miałem kilka ulic do przejścia. W pewnym momencie doszliśmy do tego, że już sam będę chodził do szkoły. Że mama nie będzie mnie odprowadzała. Doskonale pamiętam ten pierwszy raz, kiedy szedłem sam. Przynajmniej w moim przekonaniu szedłem sam… Później mama powiedziała mi, że przez cały czas szła za mną. Chowała się za drzewami i patrzyła, czy dobrze idę. Ciągle była. Nie powiedziała: “idź, a ja zobaczę, czy dobrze idziesz”. Nie stwarzała presji, nie dawała odczuć, że to jest jakiś test, egzamin. Powiedziała: “no to idź”. Ja miałem poczucie samodzielności, a ona poczucie zaopiekowania. Więc jeśli pytasz mnie, jakim jestem ojcem, nie wiem czy takim jestem, ale staram się właśnie takim być. 

W książce, jedna z mam powiedziała, że rodzic przechodzi tranzycję razem ze swoim dzieckiem. Chciałam Cię zapytać, czy jest coś, czego dowiedziałeś się o sobie na przestrzeni ostatniego roku? Zmieniłeś się?

Rzeczywiście tak jest, że przechodzimy tranzycję razem ze swoim dzieckiem. Ale to też nie jest tak, że możemy powiedzieć, że już to przeszliśmy. Że mamy to za sobą. Ciągle to przechodzimy. Ja sam ciągle jestem na różnych etapach. Teraz jestem na takim, w którym nie mówię o przeszłości. Jest to też kwestia używania pewnych słów. Ostatnio tak kontrolnie sięgnąłem do książki, bo coś mnie tknęło, że w samym wstępie jest sformułowanie, którego teraz bym nie użył. Ale to wszystko wynika z innego etapu. Wtedy widziałem to w ten sposób i tak to w sobie oswajałem. Teraz jest inaczej. Ciągle jest jakoś trochę inaczej – jak wyższy poziom wtajemniczenia. Ale pytasz, czego się nauczyłem o sobie… Nie wiem, czy czegoś nowego się nauczyłem, czy jestem innym człowiekiem. Na pewno jestem pewniejszym człowiekiem. Wszystkie te cechy, które wcześniej w sobie miałem, teraz musiały przejść intensywny test pt. “Sprawdzam”. Cały czas jestem sobą. Mam tylko intensywniejszą historię. 

Cały czas jesteś tym samym ojcem, mężem, synem. Nie zmieniają się role – wspierasz, kochasz, jesteś. Ale zastanawiam się, czy wyoutowanie dziecka, zmienia relacje na linii rodzice – dziecko. 

I tak i nie. Nie zmieniły się fundamenty, na których staliśmy. Na poziomie takiego poznawania człowieka, na pewno jest to poniekąd budowanie siebie na nowo. Patrzę też na relację Wiktorii i Heleny, naszej młodszej córki, i właśnie to widzę. Był pomiędzy nimi taki moment dużego tąpnięcia. Niepewności, co z tego wyniknie. Było dość dużo bólu. Kiedy udzielałem wywiadu w VIVIE i byłem pytany o relacje w rodzeństwie, to odpowiedziałem trochę za Helę. Że zaakceptowała, budują to na nowo. Przy autoryzacji Hela to zmieniła. Powiedziała, że bardzo to uprościłem. Użyła sformułowania, które mnie bardzo poruszyło. Powiedziała, że miała poczucie, jakby straciła najlepszego przyjaciela. Teraz obie odzyskują tę przyjaźń na nowo. Gdy mówimy, że rodzice przechodzą tranzycję ze swoim dzieckiem, to także na tym to polega, na budowaniu siebie na nowo. To jest ta moja tranzycja. Emocjonalna. Nie jest to łatwe. Ale jest łatwiejsze, jeśli ten “punkt przeszły” jest dobry. Jeśli wcześniej, jako rodzice, mieliśmy jakąś bliskość z dzieckiem, to raczej jej nie stracimy. Albo przynajmniej mamy do czego wracać.

Powiedziałeś kiedyś, że Wiktoria uświadomiła Ci, że rodzic, choć przekonany, że reprezentuje bardzo wspierającą postawę, swoim zachowaniem nie daje odczuć tego dziecku. W jaki sposób rodzic może wspierać dziecko transpłciowe? 

Tak samo, jak dziecko cispłciowe. Czasem jest tak, że ten rodzic tak bardzo kocha, że tak bardzo ściska to dziecko. Więc z perspektywy dziecka, będzie wyglądało to tak, że ten rodzic kocha najlepiej jak potrafi, ale dziecko myśli: “Boże, zwolnij ten uścisk”. 

Szeroko rozstawione ręce. Jak u Twojej mamy. 

Dokładnie. Właśnie tak widzę też postawę Katarzyny, jednej z bohaterek książki. Matki kilkuletniego dziecka, które ewidentnie wykazuje jakieś dylematy dotyczące tożsamości płciowej. Dla mnie, jej postawa jest bardzo pouczająca. Ona widzi, jak to dziecko idzie, ale nie trzyma go kurczowo i nie mówi: idź tutaj, bo tutaj jest bezpiecznie. Trzyma te ręce rozstawione tak, że w razie, gdy to dziecko się zachwieje, to ona je podtrzyma. Albo z tej albo z drugiej strony. 

Ktoś zapyta, co może wiedzieć takie dziecko. Tymczasem to, co wybrzmiało w książce mówi, że nigdy nie ma dobrego momentu na wyoutowanie. Że ogromna część społeczeństwa zawsze będzie uważała, że to wymysł, widzimisię. Że – celowo użyję tego krzywdzącego, ale powszechnego niestety sformułowania – zmiana płci – jest wyborem. Myślę, że warto tutaj wspomnieć, że do 2018 roku, według WHO, transpłciowość była klasyfikowana jako zaburzenie psychiczne. Według najnowszej klasyfikacji, bycie osobą transpłciową jest już “normalne”. Ale zastanawiam się, czy sam fakt, jak kiedyś była postrzegana transpłciowość, nie jest idealnym argumentem dla tych, którzy uznają ją jako chorobę czy fanaberię. 

Oczywiście, że tak. Wiele osób, zwłaszcza z tej grupy konserwatywnej, czuje potrzebę zatrzymania się na szczątkowej wiedzy, którą uznaje się za wiedzę pełną. Myślą tak – jest jakaś definicja świata i choćby ten świat się rozczłonkował, to my tej definicji nie zmieniamy, ponieważ ją mamy. W tym, o czym mówisz, działa dokładnie ten sam mechanizm. Ok, nawet ktoś może uważać się za człowieka wykształconego, bo kiedyś sobie poczytał o transpłciowości… Ale zwróć uwagę, że nawet gdybyś teraz poczytała sobie jakieś wywiady z Anną Grodzką i zwróciła uwagę na to, w jaki sposób wypowiadała się ona o transpłciowości 10 lat temu, to wyciągnęłabyś z niej takie określenia, jak chociażby zmiana płci. Tak się mówiło. Nikomu wtedy nie przyszło do głowy, że także na poziomie języka, jest to istotne. Że ten język może być tak opresyjny. Ktoś powie: “przecież wiem, co mówię”. Ok, ale nie wiesz, co druga osoba czuje, kiedy to mówisz. Wiesz, to wszystko jest pełne takich niuansów i warto mieć tego świadomość, żeby nie krzywdzić innych ludzi. Oni i tak mają ciężko w życiu. 

“Oni i tak mają ciężko w życiu”… Myślę, że to odpowiedni moment, żeby przytoczyć jedną z wypowiedzi z Twojej książki. Słowa Twojej córki. “Miałam ogromną wolę walki. Walczyłam, żeby być dobrym chłopakiem. Ciągle mi się wydawało, że po prostu muszę do tego dojrzeć. Ale na razie było tak, że mówiłam sobie: hej, jesteś beznadziejna w byciu chłopakiem. Musisz się bardziej postarać”. Odpowiedziałeś: “Przed coming outem bardzo się starałaś… Nie płacz…”. “To był najgorszy czas w moim życiu” – odpowiedziała Wiktoria. Po przeczytaniu tych słów uświadomiłam sobie, jaką drogę mają do przejścia osoby transpłciowe. Mam wrażenie, że rzadko kiedy myślimy o tym, co te osoby muszą same ze sobą przepracować. Że zanim podejmą one pewnego rodzaju walkę o siebie, o swoje życie i walkę z otoczeniem, walczą tak naprawdę same ze sobą. Chcą same sobie coś udowodnić, same siebie przekonać… 

Na pierwszych stronach książki jest taki fragment, w którym Wiktoria mówi, jak zdobywała wiedzę o sobie. Że jest to takie przebijanie się przez internet. Jak wpiszesz w wyszukiwarkę “trans”, to najpewniej wyskoczy ci mnóstwo stron pornograficznych. Jesteś młodym człowiekiem, wchodzisz tam i pierwsze co widzisz to, że jesteś w tej kategorii. Trudno ci wtedy myśleć o sobie dobrze i z czułością. Na dodatek to przekierowuje twoją uwagę na seksualność, a nie tożsamość płciową. 

Pytanie, czy społeczeństwo potrafi rozróżnić seksualność a tożsamość płciową? 

No właśnie. Stosujemy te określenia zamiennie. Ale znów – dlaczego bywają one używane zamiennie? Społeczeństwo dostaje trochę mylne komunikaty. Dostaje skrót “LGBT+” i myśli – a, to są ci, tak zwani tęczowi. Ci, co kochają inaczej. Miłość nie wyklucza i tak dalej. A w przypadku osób transpłciowych, to przecież jest rozmowa na inny temat. Nie rozmawiamy o tym, co ty lubisz, kogo i jak kochasz. Mówimy, KIM TY JESTEŚ! I dla osoby trans powiedzenie tego przed sobą samą/samym jest trudne. A co dopiero wyjście z tym do ludzi – obcych, nie zawsze dobrze nastawionych i wystarczająco wyedukowanych. 

A takich bywa wielu…

Gdy jesteś osobą cispłciową, kwestia tożsamości płciowej jest dla ciebie przezroczysta. Jesteś kobietą, jestem facetem. Nie ma tematu, nie ma dylematu. Taka jest większość społeczeństwa. Ale gdy w tym społeczeństwie pojawi się osoba transpłciowa to ona wie, czuje to, że jest dla tego cisspołeczeństwa trudnym tematem do ogarnięcia. Stąd strach – czy oni zrozumieją? Czy dadzą mi spokój? Czy dadzą mi żyć? To się objawia w najbardziej prozaicznych sytuacjach – zwłaszcza, gdy masz stare dokumenty, a w nich dane, które właściwie nic nie mówią o tobie. Nawet więcej – zaprzeczają tobie. 

Piotrze, skoro wspomniałeś o dokumentach… W Polsce, aby dopełnić wszystkich formalności związanych z korektą płci, dziecko musi pozwać swoich rodziców. Wiktoria musiała pozwać Ciebie, Twoją żonę, bo źle oznaczyliście płeć przy narodzinach. Pomijając już fakt, kto oznacza płeć… Co było dla Was najtrudniejsze w całym procesie? 

Najgorsza była rozprawa. Myślę, że długo jej nie zapomnimy. A może nawet nigdy. To było traumatyczne pół godziny. To jest tak, jakby ktoś nie tylko torturował twoje dziecko, ale kazał ci na to patrzeć. Siedzieć w tym samym pomieszczeniu. Daje ci do zrozumienia, że nic nie możesz zrobić. Moment, w którym sędzia zażyczyła sobie, żeby Wiktoria przedstawiła się starym imieniem… to było tak straszne i tak głupie. Pojawia się wtedy w człowieku taka niezgoda na to państwo. Państwo, które generalnie ma mnie gdzieś. Niczym się nie interesuje, ale dziwnym trafem postanowiło zainteresować się tam, gdzie nie powinno. Tam, gdzie ja nie potrzebuję ingerencji państwa, to ona jest intensywna. To jest państwo, które będzie wypytywało moją córkę o to, czy bawiła się z chłopcami czy dziewczynkami, a tam gdzie powinno coś zrobić – nie robi nic. To jest paradoks, na który nie ma mojej zgody. Państwo, które teraz dobitnie daje o sobie znać, jak już zadecyduje, że moja córka jest córką i zmieni jej dowód, to nagle magicznie zniknie. Wtedy to państwo już nie będzie interesowało się moim dzieckiem. Ani tym, jak tam z jej terapią hormonalną, czy ją ma czy jej nie ma, czy ją stać, czy ma terapię psychologiczną czy jej nie ma… 

Wierzysz, że możliwe są jeszcze jakiekolwiek zmiany systemowe, które poprawią sytuację osób transpłciowych w Polsce?

W systemowe zmiany nie mam za dużo wiary. Ale w to, że można zmieniać świadomość ludzi – także tych, od których w życiu osób trans tak wiele zależy – w sądach, gabinetach lekarskich – wierzę. Dlatego głośno o tym mówię. 

Piotrze, na końcu swojej książki przywołujesz dane Fundacji Trans-Fuzja, które mówią, że w Polsce niespełna 60 proc. osób transpłciowych mówi o własnej niezgodności płciowej swojej rodzinie. Fakt, że Wiktoria zdecydowała się w końcu wpuścić Was do swojego świata, jest chyba dowodem na ogromne zaufanie, prawda? 

Myślę, że to jest największy komplement, jaki można usłyszeć czy odczuć od swojego dziecka. Wiem, że Wiktoria ma poniekąd szczęście, bo wyoutowała się przed nami i całą rodziną, ma absolutne wsparcie. My na szczęście nie mieliśmy sytuacji, gdzie jakaś część rodziny się odwraca, czy to my musimy odwrócić się od niej. Ale ile jest takich osób! Przygotowuję się też do nowego reportażu, który ma być poniekąd drugą częścią “Wszystko o moim dziecku”. Chciałbym pokazać, jak wygląda życie osób transpłciowych, które takiego wsparcia nie mają. 

A o czym dziś marzy Piotr Jacoń? 

O świętym spokoju. To jest takie marzenie, które usłyszałem właściwie od Ani z Gliwic – bohaterki książki – która marzy o takim życiu po prostu. Chciałbym, żeby moja córka mogła normalnie żyć i planować sobie to życie. Żeby nie musiała się tłumaczyć ze swojego życia. No ale właśnie, to są marzenia z tej kategorii “trudne do spełnienia”. Możemy tego pragnąć, robić wszystko, żeby coś zmienić, ale sami nie bardzo jesteśmy w stanie coś zrobić. 

Żałowałeś kiedykolwiek tego, że zaczęliście publicznie mówić o Waszej historii? Wątpiłeś, że to ma sens? 

Ja nie mam takich chwil zwątpienia, ale czasem widzę takie zmęczenie u Wiktorii. Pytam wtedy samego siebie, czy to nie jest tak, że ja robię jej jakąś krzywdę. Czy to nie jest tak, że ona nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy. Teraz Wiktoria jest na tak, ale ten rachunek się dopiero wystawi. Oby nie był wysoki…

Na koniec zostawiłam jeden bardzo ważny cytat z Twojej książki. Napisałeś: “Postanowiłem zrobić reportaż, żeby ludzie więcej wiedzieli. Bo uznałem, że jak oni zdobędą jakąś wiedzę, to moje dziecko będzie potencjalnie bezpieczniejsze”. 

No tak. Dlatego dziś rozmawiamy… 

To proszę posłuchaj jeszcze kilku komentarzy, które pojawiały się pod wywiadami z Tobą. “Nigdy nie zastanawiałam się nad tym, jak trudne jest dociekanie, kim się jest. Zdawało mi się, że te osoby to po prostu wiedzą i już. Rozmowa mocno otwierająca oczy, szalenie wzruszająca i bardzo, bardzo potrzebna”. Kolejny – “Więcej nauczyłam się z tego wywiadu, niż z całej mojej edukacji. A wszystkie szkoły pokończyłam już dawno temu”. I ostatni – “Przyznaję, że nie znam różnicy pomiędzy transpłciowością a transseksualnością, mimo że uważam się za osobę otwartą. Doczytam”. Piotrze, więc chyba jest nadzieja. Mocno wierzę, że to, co robisz, dla wielu ludzi będzie tylko takim impulsem, żeby dowiedzieć się więcej. Otworzyć głowę. Nawet dla osób, których bezpośrednio nie dotyczy temat transpłciowości. Wierzę, że gdzieś to ziarenko już zasiałeś. 

Mam nadzieję. Choć nie czuję się ekspertem, chciałbym na swoim przykładzie, uruchomić taki rodzaj emocji. Emocji, która z kolei uruchomi głowę. By czuć i rozumieć. Żeby nie być bezrefleksyjnym, bo tu właśnie refleksja jest ważna. I refleks. W jaki sposób rozmawia się z osobą transpłciową. Jak się ją traktuje. I jak traktuje się jej bliskich. Takich jak ja…  

Zwykle w tym miejscu jest moja refleksja. Wyżej padło jednak tak wiele, tak ważnych i tak potrzebnych słów, że każde dodatkowe, wydaje się jakby ponad miarę. 

Piotrze – dziękuję. Dziękuję również Wiktorii. Za to, że poprzez Twoją osobę wpuszcza nas do swojego – ale przecież także naszego – świata. Pozwala spojrzeć na niego z innej perspektywy. To ważne.

fot. VIVA/Mateusz Stankiewicz